Friday, August 20, 2010

Ο Μπακούνιν για το Θεό και τη θρησκεία





[...] Η αληθινή αγάπη, η έκφραση μιας αμοιβαίας και εξίσου αισθητής ανάγκης, μπορεί να υπάρχει μόνο μεταξύ ίσων. Η αγάπη του ανώτερου για τον κατώτερο είναι καταπίεση, εξάλειψη, περιφρόνηση, εγωισμός, αλαζονεία και ματαιοδοξία, που θριαμβεύουν μέσα σε ένα αίσθημα μεγαλείου, βασισμένο στην ταπείνωση του άλλου μέρους. Και η αγάπη του ανώτερου από τον κατώτερο είναι ταπείνωση, οι φόβοι και οι ελπίδες ενός δούλου που περιμένει από τον αφέντη του είτε την ευτυχία είτε τη δυστυχία.
Ο χαρακτήρας της λεγόμενης αγάπης του Θεού για τους ανθρώπους ειναι δεσποτισμός απο τη μεριά του ενός και δουλεία από την πλευρά των άλλων. 
Τι σημαίνουν αυτές οι λέξεις: να αγαπάς τους ανθρώπους και να τους κάνεις καλό για την αγάπη του Θεού; [...] Ο αληθινός χαρακτήρας αυτού που οι ειλικρινείς λάτρεις του Θεού αποκαλούν αγάπη για τους ανθρώπους δεν είναι τόσο πολύ αφοσίωση εκ μέρους εκείνων που αγαπούν όσο εξαναγκαστική θυσία εκείνων που είναι αντικείμενα ή μάλλον θύματα της αγάπης αυτής. Δεν είναι η χειραφέτηση τους, είναι η υποδούλωση τους για τη μεγαλύτερη αγάπη του Θεού. [...] Το να αγαπάμε τους ανθρώπους σύμφωνα με όσα λέει ο Θεός σημαίνει να αγαπάμε την υποδούλωση τους. Εγώ όντας άτομο αθάνατο και ολοκληρωμένο χάρη στο Θεό, δεν έχω ανάγκη κανέναν άνθρωπο για να κάνω πληρέστερη την ευδαιμονία της πνευματικής και ηθικής μου ύπαρξης, αλλά διατηρώ τη σχέση μου με αυτούς απλώς για να υπακούσω το Θεό, αγαπώντας τους για την αγάπη του Θεού και φερόμενος σε αυτούς όπως λέει και ο Θεός, θέλω να είναι δούλοι του Θεού όπως και εγώ. Επομένως αν θέλει ο ανώτατος κύριος να με εκλέξει για να υπερισχύσει η άγια θέληση του πάνω στη γη, πρόθυμα θα υποχρεώσω τους άλλους ανθρώπους να υπακούσουν με τη βία.
[...] Είναι φανερό ότι όσο θα έχουμε όσο θα έχουμε ένα αφέντη στον ουρανό, θα είμαστε δούλοι στη Γη. Το λογικό και η βούληση μας θα εκμηδενίζονται από αυτά. Όσο πιστεύουμε ότι του οφείλουμε απόλυτη υπακοή - και απέναντι στο Θεό δεν είναι δυνατό κανένα άλλο είδος υπακοής - θα πρέπει υποχρεωτικά να υποτασσόμαστε παθητικά και δίχως να ασκούμε καμία κριτική στην άγια εξουσία που έχουν οι μεσολαβητές και οι εκλεκτοί του: Μεσσίες, προφήτες, θεόπνευστοι νομοθέτες, αυτοκράτορες, βασιλιάδες και όλοι οι ανώτεροι δημόσιοι υπάλληλοι και υπουργοί, καθαγιασμένοι εκπρόσωποι των δύο μεγάλων θεσμών που μας τους επιβάλλουν λες και τους έχει εγκαθιδρύσει ο Θεός ο ίδιος για να κυβερνά τους ανθρώπους: της Εκκλησίας και του κράτους. Κάθε εξουσία κοσμική ή ανθρώπινη απορρέει απευθείας από την πνευματική ή θεϊκή εξουσία. Η εξουσία όμως είναι άρνηση της ελευθερίας. Ο Θεός, ή μάλλον το πλάσμα φαντασίας που λέγεται θεός, είναι κατά συνέπεια ο καθαγιασμός και το πνευματικό και ηθικό αίτιο όλων των υποδουλώσεων πάνω στη γη. Η ελευθερία των ανθρώπων δεν θα είναι ποτέ ολόπλευρη παρά μόνο αφού ο άνθρωπος θα έχει εκμηδενίσει ολωσδιόλου το αποτρόπαιο πλάσμα της φαντασίας ενός ουράνιου κυρίου και αφέντη.

13 comments:

  1. Ο Μπακούνιν κάνει το λάθος να υποθέτει ότι ο Θεός είναι και απαραίτητα ο αφέντης στον ουρανό, όπως και επίσης ότι αυτός (ο θεός) είναι δημιούργημα της φαντασίας των ανθρώπων και μόνο. Είναι όμως έτσι; Ο Μπακούνιν δε μπορεί να δεχτεί κάτι τέτοιο, γιατί αν το δεχτεί, αυτό θα σημαίνει αναγκαστικά, όπως καταλαβαίνει και ο ίδιος, ότι δε θα είναι ολόπλευρα ελεύθερος, δε θα κατέχει απόλυτη ελεύθερη βούληση, πάντα θα εξουσιάζεται από κάτι, όσο μικρό και να είναι αυτό. Κάτι τέτοιο τον προβληματίζει, τον καταθλίβει και συνεπώς το αρνείται. Η κρίση του επισκιάζεται περαιτέρω από το γεγονός ότι η Εκκλησία και όλες οι θρησκείες γενικότερα προσπαθούν να επιβάλλουν παρά να προτείνουν μια τέτοια άποψη, καθώς και το ότι βλέπει τη συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων να το δέχονται αδιαμαρτύρητα. Κάνει επίσης απερίσκεπτα τον εξής συνειρμό: αν κάτι επιβάλλεται, τότε είναι απαραίτητα λάθος. Εξοργίζεται με όλα αυτά και δε σκέφτεται καθαρά και νηφάλια.

    Του λείπουν όμως οι ορισμοί. Τι είναι Θεός; Και ακόμα περισσότερο, τι είναι φαντασία; Μπορούν αυτές οι έννοιες να οριστούν απόλυτα; Και αν δε μπορούν να οριστούν απόλυτα, γιατί να περιμένουμε ότι έχουμε απόλυτη ελευθερία και απόλυτη ελεύθερη βούληση; Είναι ο Θεός δημιούργημα της φαντασίας ή κάτι το υπαρκτό; Και τι θα πει υπαρκτό; Από πότε υπάρχει; Μεχρί πότε θα υπάρχει;

    Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα, την αγάπη. Τι είναι αγάπη; Πώς ορίζεται; Υπάρχει απόλυτος ορισμός ή έχει διαφορετική σημασία για τον καθένα μας; Είναι και η αγάπη δημιούργημα της φαντασίας μας; Ή μας την έχουν επιβάλλει και αυτήν για να μας καταπιέζουν και ελέγχουν; Και ποιος έχει κάνει αυτήν την επιβολή; Οι εξουσιαστές; Ο Θεός; Εμείς οι ίδιοι; Υπάρχει μέτρο σύγκρισης; Τρόπος μετάδοσης, τρόπος να δώσουμε στο συνάνθρωπο να καταλάβει επακριβώς πώς τη νοιώθουμε; Την αισθανόμαστε το ίδιο κάθε στιγμή ή μεταβάλλεται μέσα μας ανάλογα με τη ψυχική σύνθεση της στιγμής και το χρόνο; Την έχουν όλοι οι άνθρωποι ανεξαιρέτως, ή κάποιοι ορισμένοι; Υπάρχει καταρχάς;

    Άνακεφαλαιώνοντας, ίσως είναι δύσκολο για κάποιον να σκεφτεί για την ύπαρξη ή όχι του Θεού. Διότι ο ορισμός του είναι δύσκολος και αφαιρετικός. Επίσης, η κρίση μας έχει αναγκαστικά προσβληθεί από τα αίσχη που έγιναν και γίνονται στο όνομα του Θεού. Μπορούμε όμως να ξεπεράσουμε αυτό το εμπόδιο, μεταφέροντας τη σκέψη μας από το Θεό στα διάφορα συναισθήματα που νοιώθουμε, όπως η αγάπη, το μίσος, ο έρωτας, η χαρά, η θλίψη. Να σκεφτούμε υπό αυτούς τους όρους και έννοιες, οι οποίοι είναι το ίδιο αφαιρετικοί, τους οποίους όμως καταλαβαίνουμε καλύτερα. Κάπου εκεί είναι καλά κρυμένη η Αλήθεια.

    ReplyDelete
  2. Θεωρώ πως όταν μιλάμε για αποκαλυπτικές θρησκείες η άποψη του Μπακούνιν είναι ορθή. Ο θεός είναι ο αφέντης του κόσμου. Η θεία χείρα του επέβαλλε κάποιους νόμους τόσο φυσικούς, όσο και ηθικούς. Μην ξεχνάμε ότι ο θεός των μονοθεϊστικών θρησκειών αποκαλύφθηκε στους ανθρώπους. Επιπλέον επεμβαίνει στα του κόσμου, είτε με θαύματα είτε με τους αγίους του, σε σημείο που έστειλε και τον γιο του για να μας σώσει, με αμφίβολα κατ εμε αποτελέσματα. Εξ αυτού και οι προσευχές, τα τάματα και τα μυστήρια των πιστών.
    Με βάση το παραπάνω δόγμα ο θεός δεν μπορεί παρά να είναι ο απόλυτος εξουσιαστής. Το κοινό που αναφέρεται το κείμενο αυτό ακολουθεί αυτές τις πεποιθήσεις. Αγνοώ αν οι εναπομείναντες πολυθεϊστικές θρησκείες (πχ ινδουισμός) έχουν παρόμοια στοιχεία αποκάλυψης. Γνωρίζω όμως ότι ο Μπακούνιν αναφέρεται σε άλλο σημείο και σε αυτές. Κυρίως όμως επιτίθεται, σαν συνεπής επαναστάτης, στην εξουσία την οποία βλέπει ως μια ενότητα στο τρίπτυχο θεός-εκκλησία-κράτος, την πραγματική αγία τριάδα.

    Υποστηρίζω ότι υπάρχουν πολλών ειδών "αγάπες". Αγάπη για την γυναίκα μου, το παιδί μου, την πατρίδα μου, το θεό μου, την ομάδα μου. Ο όρος περιέχει κάθε λογής αγάπες που εκφράζονται με διαφορετικές πράξεις. Σε όλες σχεδόν τις εκφάνσεις της αγάπης βλέπω την ιδιοκτησία και επομένως την ιδιοτέλεια. Δεν ξέρω αν η αγάπη είναι τόσο ευγενές συναίσθημα, ίσως να πρέπει να μπει στον κατάλογο των παθών μαζί με τον έρωτα. Θεωρώ την αρετή πιο σημαντική. Ο όρος "αρετή" είναι επίσης περίεργος και εύπλαστος, αλλά ελπίζω να καταλαβαίνεις πάνω κάτω τι θέλω να πω.

    Είναι βέβαιο ότι ο σαδιστής Ιεχωβάς των μονοθεϊστικών θρησκειών δεν υπάρχει. Μας καίει στην κόλαση στην αιωνιότητα εξαιτίας των πράξεων μας στη σύντομη και ασήμαντη ύπαρξη μας στον υλικό κόσμο που ο ίδιος δημιούργησε και ελέγχει! Πρόκειται για μια πραγματικά βδελυρή σύλληψη περί θεού.
    Καταλαβαίνω πολύ καλύτερα την αρχαιοελληνική λατρεία. Λέω επίτηδες λατρεία, και όχι θρησκεία, καθώς δεν υπήρχε ιερατείο, αποκάλυψη, ιερά βιβλία, οι πολίτες ψήφιζαν για το ποιες λατρείες θα ακολουθεί η πόλις κλπ.
    Κατανοώ αυτή τη λατρεία ως μια εξιδανίκευση της του μεγαλείου της φύσης και της διαδικασίας της ζωής που εκφράζεται στο επίπεδο του θεϊκού. Αλλά πρόκειται για δύο εκ διαμέτρου αντίθετες συλλήψεις. Οι θεοί των αρχαίων είναι μέρος του κόσμου, δημιουργήθηκαν από τον κόσμο, δεν τον δημιούργησαν. Η διαφορά τους από τους ανθρώπους είναι ότι οι μεν είναι αθάνατοι, οι δε θνητοί. Και σίγουρα δεν είναι πρότυπα ηθικής. Πως θα μπορούσε άλλωστε να υποστηριχθεί κάτι τέτοιο όταν υπάρχει το κακό στον κόσμο? Αυτό το θράσος το έχουν μόνο οι Χριστιανοί. Δεν ξέρω αν εννοείς ένα παρόμοιο τρόπο σκέψης όταν λες να μεταφέρουμε "τη σκέψη μας από το Θεό στα διάφορα συναισθήματα που νοιώθουμε". Αν εννοείς μια τέτοια σύλληψη μου είναι κατανοητή, χωρίς να μου είναι και αποδεκτή.

    ReplyDelete
  3. Υπήρξε μια παρανόηση. Να προσπαθήσω να διευκρινίσω.
    Υπάρχουν δύο θέματα εδώ, τα οποία διαχωρίζονται με μια πολύ λεπτή γραμμή.
    Το ένα είναι αν υπάρχει κάποια θρησκεία που να είναι η σωστή, τι πρεσβεύει και γιατί να την ακολουθήσουμε.
    Το δεύτερο είναι για την ύπαρξη ή όχι του Θεού, και τι είναι αυτός.
    Βέβαια, όλες οι θρησκείες αναγκαστικά μιλάνε για το Θεό, και αυτό περιπλέκει τα πράγματα.
    Εμένα με απασχολεί και το ένα και το άλλο.

    Για τις θρησκείες έχω να πω ότι όλοι οι εμπνευστές τους υποστηρίζουν ότι υπήρξε μια άμεση και αμφίδρομη επικοινωνία μεταξύ αυτών και του Θεού, από τον οποίο πήραν πληροφορίες για το πώς φτιάχτηκε ο κόσμος, εντολές και νόμους για το πώς πρέπει να φέρεται ο άνθρωπος. Αυτό μου φαίνεται εντελώς γελοίο και παράλογο. Δεν πιστεύω ότι ο Θεός, αν υπάρχει, θα επικοινωνούσε ποτέ με εμάς, τουλάχιστον με τον τρόπο με τον οποίο λένε οι διάφοροι πατέρες του Χριστιανισμού και άλλων θρησκειών. Δε θα είχε ποτέ αποκαλυφτεί στους ανθρώπους, ούτε θα έστελνε ποτέ το γιο του στη γη. Γενικά, δεν πιστεύω ότι θα επενέβαινε ποτέ στον κόσμο. Αυτό που είπα παραπάνω για τον Μπακούνιν είναι ότι αυτός, ως συνεπής και γνήσιος επαναστάτης που λες και εσύ, επιτίθεται στην εκκλησία, χριστινιακή, μουσουλμανική, ινδουιστική ή οτιδήποτε άλλο, τη βλέπει σα μέσο υποδούλωσης των λαών, την ισοπεδώνει ολοκληρωτικά και αρνείται όλα τα στοιχεία που αυτή πρεσβεύει. Για παράδειγμα, επειδή ο Χριστιανισμός μιλάει για αγάπη, δεν την αποδέχεται, τη μηδενίζει. Επειδή όλες οι θρησκείες μιλάνε για την ύπαρξη κάποιας θεϊκής οντότητας, ούτε το Θεό αποδέχεται. Γι'αυτό το λόγο πιστεύω ότι είναι κοντόφθαλμος και αποπροσανατολισμένος. Είναι τόσο το μίσος και η οργή του για το τρίπτυχο θεός-εκκλησία-κράτος, που δε σκέφτεται καθαρά, έχει προσβληθεί ανεπανόρθωτα από αυτά τα συναισθήματα, έχει μπερδέψει στο μυαλό του θρησκείες με Θεό, και δεν προσεγγίζει σωστά, αν το προσεγγίζει καθόλου, το δεύτερο θέμα στο οποίο αναφέρθηκα παραπάνω. Η λογική του συνοψίζεται ως εξής: Ο χριστιανισμός μιλάει για την ύπαρξη Θεού, ο χριστιανισμός είναι λάθος, συνεπώς δεν υπάρχει Θεός. Είναι όμως όντως έτσι;

    Το πρώτο μου σχόλιο αναφέρεται κυρίως στην ύπαρξη του Θεού. Για να μπορέσουμε να δώσουμε απάντηση σε αυτό το ερώτημα, θα πρέπει πρώτα να αποβάλλουμε από μέσα μας κάθε έννοια θρησκείας. Και αυτό γιατί η ύπαρξη θρησκείας μας επηρρεάζει σε πολύ μεγάλο βαθμό, έστω και χωρίς να το καταλαβαίνουμε. Φαντάσου αν δεν υπήρχε καμιά θρησκεία στον κόσμο, η ίδια η έννοια, η λέξη Θρησκεία απλά δεν είχε υπήρχε στο λεξιλόγιο μας, στο νου μας. Τι θα λέγαμε τότε; Όπως είπα και παραπάνω, η έννοια Θεός είναι δύσκολο να κατανοηθεί διότι είναι συνιφασμένη με τις διάφορες θρησκείες που υπάρχουν, αλλά και γιατί ο ορισμός του Θεού είναι πολύ αφαιρετικός. Γι'αυτό μίλησα για τη μεταφορά της σκέψης μας από το Θεό στα διάφορα συναισθήματα που νοιώθουμε.

    Ίσως τώρα να έγινα πιο κατανοητός, και αν ξαναδιάβαζες το πρώτο μου σχόλιο, να το έβλεπες με άλλο μάτι.

    ReplyDelete
  4. Χωρίς να θέλω να γίνω υπερασπιστής του Μπακούνιν (και του κάθε Μπακούνιν), δεν νομίζω ότι εκμηδενίζει την αγάπη γενικά, απλά θεωρεί ότι αυτή μπορεί να υπάρξει μόνο μεταξύ ίσων.
    Εφόσον ο θεός είναι ο άρχων του κόσμου, τότε δεν υπάρχει ισότητα. Και το να αγαπάς τον αφέντη σου είναι δουλεία, και να σε αγαπάει ο αφέντης σου είναι ματαιοδοξία από πλευράς του.

    Το δεύτερο κομμάτι που θίγει είναι η ηθική του Χριστιανισμού: το να αγαπάς τον πλησίον σου, όχι από μια εσωτερική ανιδιοτελή παρόρμηση, αλλά επειδή είναι εντολή του θεού, δεν είναι αγάπη. Είναι αυτό που λέει "αγαπώντας τους για την αγάπη του Θεού και φερόμενος σε αυτούς όπως λέει και ο Θεός". Δεν μπορούμε να αγαπήσουμε με το ζόρι επειδή αυτή είναι η θεϊκή εντολή, ούτε αγαπάμε αληθινά όταν περιμένουμε ανταμοιβή για αυτή μας την αγάπη (πχ τον παράδεισο).

    Άρα καταλήγουμε ότι προκειμένου να μιλάμε για "αληθινή" αγάπη θα πρέπει να έχουμε δύο ισότιμα μέρη και καμία ιδιοτέλεια στις εκφάνσεις της αγάπης αυτής. Προσωπικά δεν νομίζω ότι υπάρχει ανιδιοτελής αγάπη. Πάντως η ζωή του Μπακούνιν είναι παράδειγμα ανιδιοτέλειας, αφού προερχόταν από πλούσια οικογένεια και τελικά σάπισε στις φυλακές και τις εξορίες.(όπως και άλλοι επαναστάτες: Κροπότκιν, Φαβιέρο κλπ)

    Μην ξεχνάς όμως ότι το κείμενο αυτό είναι κυρίως πολιτικό και δεν έχει σκοπό να θίξει την αγάπη καθεαυτή, αλλά την άθλια σύλληψη της χριστιανικής ηθικής, που λειτουργεί σαν όπλο των εξουσιαστών.

    Σχετικά με το θέμα της ύπαρξης του θεού αναφέρεις ότι "Δεν πιστεύω ότι ο Θεός, αν υπάρχει, θα επικοινωνούσε ποτέ με εμάς" και ότι "η έννοια Θεός είναι δύσκολο να κατανοηθεί διότι είναι συνυφασμένη με τις διάφορες θρησκείες που υπάρχουν, αλλά και γιατί ο ορισμός του Θεού είναι πολύ αφαιρετικός. Γι'αυτό μίλησα για τη μεταφορά της σκέψης μας από το Θεό στα διάφορα συναισθήματα που νοιώθουμε."

    Πάνω σε αυτά έχω μερικές απορίες; εφόσον ο θεός δεν επικοινωνεί με τους ανθρώπους και επιπλέον δεν επεμβαίνει στα ανθρώπινα, τότε για ποιο λόγο να ασχοληθούμε μαζί του? Σε τι είναι χρήσιμος? Και αν τελικά πιστέψουμε ότι τον βρήκαμε (έστω και στη σφαίρα των συναισθημάτων μας), πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι το εύρημα είναι αληθινό και όχι μια χίμαιρα?
    Άλλωστε τα συναισθήματα δεν είναι παρά παράγωγα της εκάστοτε κατάστασης που βιώνουμε. Επιπλέον η αντίληψη μας για αυτά μεταβάλλεται με την εμπειρία της ύπαρξής μας. Πως μπορούμε να βασιστούμε σε αυτά εφόσον είναι τόσο ευμετάβλητα?
    Και πως είναι δυνατό να βρεθεί κάτι θεϊκό σε κάτι ανθρώπινο, όπως τα συναισθήματα?

    Από τα λεγόμενα σου υποθέτω πάντως ότι είσαι ντεϊστής, αλλά αυτό το "αν υπάρχει θεός" που ανέφερες με παραπέμπει σε αγνωστικισμό. Δεν σε ρωτάω για να σε ταμπελιάσω, αλλά για να μπορέσω να καταλάβω καλύτερα τις σκέψεις σου.

    ReplyDelete
  5. Αυτό που θέλω να πω είναι το γεγονός ότι οι εξουσιαστές μπορεί να χρησιμοποιούν τη χριστιανική αγάπη για να εξουσιάζουν, αυτό δε σημαίνει απαραίτητα ότι δεν πρέπει να αγαπάμε αλλήλους, ακόμα και αν αυτοί δεν είναι ίσοι με εμάς.

    Ούτε να αγαπήσουμε με το ζόρι όπως λες γιατί αυτή είναι η θεϊκή εντολή, ή γιατί περιμένουμε ανταπόκριση ή κάποιου είδους ανταμοιβή, αλλά ούτε να ΜΗΝ αγαπήσουμε πάλι με το ζόρι επειδή δεν πιστεύουμε στον παντοδύναμο Θεό ή γιατί δεν έχουμε τίποτα να κερδίσουμε από αυτό. Τελικά από τι εξαρτάται αν θα αγαπήσουμε κάποιον ή όχι;

    Και αν ισχύει το δόγμα ότι αληθινή αγάπη υπάρχει ΜΟΝΟ μεταξύ ίσων, αν καταλήξουμε ότι δε μπορεί να υπάρξει πραγματική ισότητα, τότε συνεπώς δε μπορεί να υπάρξει και αγάπη. Ο καθένας θα αγαπάει κατ' ανάγκη ή κατά συμφέροντος.

    Το ότι ο Μπακούνιν έχρισε τον εαυτό του επαναστάτη και απέρριψε την κληρονομία και την καταγωγή του, μπορεί να έχει και άλλες ερμηνείες εκτός από την ανιδιοτέλεια. Καταρχάς πώς ορίζεται ο ανιδιοτελής άνθρωπος; Είναι αυτός που ο,τι κάνει το κάνει χωρίς να έχει προσωπικό όφελος. Υπάρχει τέτοιος άνθρωπος; Και η προσωπική ικανοποίηση που παίρνει από την ανιδιοτέλειά του, κάνοντας αυτό που πιστεύει ότι είναι το σωστό; Υπάρχει κανείς που κάνει εσκεμμένα λάθος; Αν θέλουμε λοιπόν να είμαστε απόλυτα ακριβείς, η ανιδιοτέλεια είναι ουτοπική έννοια. Ο Μπακούνιν ακολούθησε την πίστη του, και γενναίως ανέλαβε τις συνέπειες των πράξεών του. Αυτός όπως και άλλοι πολλοί, αυτοί που ανέφερες, ο Μπιν Λάντεν, ο Τσε Γκεβάρα, ο Βελουχιώτης. Πανέξυπνοι και ικανοί ήταν, κάλλιστα θα μπορούσαν να περάσουν τη ζωή τους μέσα στη χλιδή, ή τουλάχιστον καλά, γιατί δεν το έκαναν όμως;

    Στα ερωτήματα που θέτεις, απαντώ τα εξής. Καταρχάς, όπως είπα και παραπάνω, μας λείπει ο ορισμός του Θεού. Αυτός ποικίλλει από άνθρωπο σε άνθρωπο, αλλά και στον ίδιο άνθρωπο ο ορισμός του Θεού είναι μεταβλητός. Είναι αυτός που δημιούργησε το σύμπαν; Είναι αυτός που είναι υπεύθυνος για την ύπαρξή μας; Και αν ναι, αυτός ποιον τον δημιούργησε; Είναι κάτι άλλο; Μας είπε κανείς, μας το επέβαλλαν να ασχοληθούμε μαζί του, ή εμείς το κάνουμε από μόνοι μας γιατί μας αρέσει ή γιατί δε μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά; Ίσως να μη θέλει να επέμβει ή να μη μπορεί κιόλας. Να θέλει να τη ψάξουμε και να τη βρούμε μόνοι μας την άκρη. Αν επενέβαινε, εμφανιζόταν και γινόμασταν όλοι μας απόλυτα σίγουροι για την ύπαρξή του, αυτό τι συνέπειες θα είχε για την ύπαρξή μας; Πώς θα ήταν η ζωή μας γνωρίζοντας με απόλυτη βεβαιότητα ότι κάποιος μας δημιούργησε, μας επιβλέπει και μπορεί να επέμβει ανά πάσα στιγμή; Και αν τα συναισθήματα είναι μεταβλητά, γιατί να μην είναι και η έννοιά μας του Θεού το ίδιο μεταβλητή; Οπότε δεν είναι το ίδιο σα να κρύβουμε ένα Θεό μέσα μας;

    Ντεϊστής ε; Δεν τον ήξερα τον όρο. Μάλλον όχι. Με τη λογική δε μπορείς να εξηγήσεις τα πάντα. Ούτε μόνο με τα συναισθήματα. Πιστεύω ότι χρειάζεσαι και λογική και συναίσθημα, επιστήμη και πίστη, μια καλή ισορροπία. Το πώς θα βρεις αυτήν την ισορροπία είναι θέμα εμπειριών, γνώσεων και σκέψης που αποκτώνται σε βάθος χρόνου. Ειδικότερα το τελευταίο.

    ReplyDelete
  6. "Τελικά από τι εξαρτάται αν θα αγαπήσουμε κάποιον ή όχι;"
    Από το αν είμαστε ελεύθεροι να επιλέξουμε να το κάνουμε ή όχι.

    "Το ότι ο Μπακούνιν έχρισε τον εαυτό του επαναστάτη και απέρριψε την κληρονομία και την καταγωγή του, μπορεί να έχει και άλλες ερμηνείες εκτός από την ανιδιοτέλεια? Είναι αυτός που ο,τι κάνει το κάνει χωρίς να έχει προσωπικό όφελος. Υπάρχει τέτοιος άνθρωπος;"
    Δεν γνωρίζω πολλούς που άφησαν τα πλούτη τους και την τάξη τους και να στράφηκαν εναντίον σε αυτά που κατέχουν. Όποια ερμηνεία και να δώσεις, από πίσω κρύβεται κάτι βαθιά ευγενικό, η αρετή.

    "Καταρχάς, όπως είπα και παραπάνω, μας λείπει ο ορισμός του Θεού. Αυτός ποικίλλει από άνθρωπο σε άνθρωπο, αλλά και στον ίδιο άνθρωπο ο ορισμός του Θεού είναι μεταβλητός."
    Ιδού γιατί η έννοια θεός είναι μια ιδεαλιστική απάτη, γιατί ο καθένας μπορεί να υποστηρίξει την οποιαδήποτε παπαριά του ως θεϊκή σύλληψη, χωρίς καθόλου αντικειμενικά κριτήρια.

    "Οπότε δεν είναι το ίδιο σα να κρύβουμε ένα Θεό μέσα μας;"
    Δεν βρίσκω τίποτα το θεϊκό σε ένα δολοφόνο, ένα βασανιστή, ένα παιδεραστή, ή σε ένα πληθυσμό που το μισό του μέρος λιμοκτονεί ή αλληλοσφάζεται.

    "Πιστεύω ότι χρειάζεσαι και λογική και συναίσθημα, επιστήμη και πίστη, μια καλή ισορροπία."
    Δεν μπορεί να υπάρξει ισορροπία σε εκ διαμέτρου αντίθετα πράγματα. Όταν αποδέχεσαι το ένα, απορρίπτεις αυτόματα το άλλο.

    ReplyDelete
  7. Επίσης σε παραπέμπω εδώ: http://libertarianwords.blogspot.com/2011/11/blog-post_08.html όπου κάποτε ένας παπάς έγραψε:

    Όλες οι θρησκευτικές αρχές στηρίζονται στην ιδέα του Θεού, αλλά είναι αδύνατο για τους ανθρώπους να έχουν χειροπιαστές ιδέες για ένα ον που δεν δρα σε καμία από τις αισθήσεις τους. Όλες μας οι ιδέες είναι εικόνες αντικειμένων που μας εμφυτεύονται. Τι μπορεί να σημαίνει για μας η ιδέα του Θεού όταν είναι σαφώς ιδέα ζωρίς αντικείμενο; Μια τέτοια ιδέα δεν είναι εξωπραγματική όσο και ένα αποτέλεσμα δίχως αιτία; Μια ιδέα χωρίς πρότυπο είναι τίποτα παραπάνω από μια χίμαιρα;

    ReplyDelete
  8. "Από το αν είμαστε ελεύθεροι να επιλέξουμε να το κάνουμε ή όχι."

    Τι εννοείς;
    Ότι αν είμαστε ελεύθεροι να αγαπήσουμε, θα αγαπήσουμε, ενώ αν δεν είμαστε, δε θα αγαπήσουμε;
    Με αυτό το σκεπτικό, αν βγεις στο δρόμο και συναντήσεις κάποιους ανθρώπους, θα τους αγαπήσεις όλους, από τη στιγμή που είσαι ελεύθερος να το κάνεις. Αυτό είναι το κριτήριο της αγάπης;

    "Όποια ερμηνεία και να δώσεις, από πίσω κρύβεται κάτι βαθιά ευγενικό, η αρετή"

    Πάρε τον Μπιν Λάντεν στον οποίο αναφέρθηκα πιο πάνω. Άφησε τη χλιδή και το όνομα της οικογένειάς του για να αφοσιωθεί στον αγώνα κατά του ιμπεριαλισμού, της Δύσης και των Αμερικάνων. Πέρασε τις τελευταίες δεκαετίες της ζωής του κυνηγημένος, επικηρυγμένος, ώσπου τελικά βρήκε φρικτό θάνατο. Ήταν ενάρετος, ευγενής πιστεύεις;

    "Ιδού γιατί η έννοια θεός είναι μια ιδεαλιστική απάτη, γιατί ο καθένας μπορεί να υποστηρίξει την οποιαδήποτε παπαριά του ως θεϊκή σύλληψη, χωρίς καθόλου αντικειμενικά κριτήρια."

    Ναι, οι άνθρωποι το κάνουν αυτό. Πολλές φορές δικαιολογούν τις πράξεις τους λέγοντας ότι πήραν θεϊκή εντολή, ότι άκουσαν φωνές κλπ, βάση κάποιου δόγματος, πίστης και μόνο. Όμως θα μείνω σε αυτό που λες για τα αντικειμενικά κριτήρια. Πιστεύεις ότι υπάρχει αντικειμενική άποψη; Από τη στιγμή που μια άποψη εκφράζεται από υποκείμενα (εμάς, τους ανθρώπους), πώς γίνεται να μιλάμε για αντικειμενική άποψη; Αντικειμενική θα ήταν μια άποψη που εκφραζόταν από κάτι μη-ανθρώπινο, θεϊκό ας πούμε. Γι' αυτό και οι πατέρες της Εκκλησίας (και όχι μόνο) αναγκαστικά θα πουν ότι αυτά που πρεσβεύουν, δεν τα έχουν βγάλει από το κεφάλι τους, αλλά προέρχονται κατευθείαν από το Θεό. Για να είναι αντικειμενικά, υπεράνω κριτικής. Και αν είναι έτσι, είναι απαραίτητα ορθά, και προσπαθούν να τα επιβάλλουν με το ζόρι. Διαπράττουν όμως Ύβρις ισχυριζόμενοι κάτι τέτοιο. Γιατί είναι ύβρις το να ισχυρίζεσαι ότι βρίσκεσαι σε συνεχή επικοινωνία με το θεό ή ότι κατέχεις την απόλυτη αλήθεια. Το πώς καταφέρνουν να πείσουν εκατομμύρια κόσμου είναι επίσης άξιο μελέτης.

    "Δεν βρίσκω τίποτα το θεϊκό σε ένα δολοφόνο, ένα βασανιστή, ένα παιδεραστή, ή σε ένα πληθυσμό που το μισό του μέρος λιμοκτονεί ή αλληλοσφάζεται."

    Ίσως. Αλλά ακόμα και αυτοί έχουν τις καλές, τις στοργικές και συμπονετικές τους στιγμές.

    "Δεν μπορεί να υπάρξει ισορροπία σε εκ διαμέτρου αντίθετα πράγματα. Όταν αποδέχεσαι το ένα, απορρίπτεις αυτόματα το άλλο."

    Εδώ θα διαφωνήσω κάθετα. Οποιαδήποτε έννοια έχει και το αντίθετο της. Το ένα χρειάζεται το άλλο. Και όχι μόνο αυτό, νοηματοδοτείται εν μέσω του αντιθέτου του. Συνεπώς, αν αποδέχεσαι το ένα, αποδέχεσαι αυτόματα και το άλλο. Έτσι είναι η ύπαρξη. Για παράδειγμα, το φως είναι έλλειψη σκοταδιού, και το σκοτάδι, έλλειψη φωτός. Αντίστοιχα, κρύο-ζέστη, δικαιοσύνη-αδικία, καλό-κακό, σωστό-λάθος, λογικό-παράλογο, επιστήμη-πίστη, λογική-συναίσθημα, παράδεισος-κόλαση. Άλλωστε η ίδια η λογική απέδειξε πριν από αρκετές δεκαετίες, εκφραζόμενη μέσα από τα μαθηματικά, ότι είναι ανεπαρκής να εξηγήσει τα πάντα (Κούρτ Γκέντελ). Γι'αυτό λέω ότι χρειαζόμαστε και λίγη πίστη.

    ReplyDelete
  9. "Όλες οι θρησκευτικές αρχές στηρίζονται στην ιδέα του Θεού, αλλά είναι αδύνατο για τους ανθρώπους να έχουν χειροπιαστές ιδέες για ένα ον που δεν δρα σε καμία από τις αισθήσεις τους. Όλες μας οι ιδέες είναι εικόνες αντικειμένων που μας εμφυτεύονται. Τι μπορεί να σημαίνει για μας η ιδέα του Θεού όταν είναι σαφώς ιδέα ζωρίς αντικείμενο; Μια τέτοια ιδέα δεν είναι εξωπραγματική όσο και ένα αποτέλεσμα δίχως αιτία; Μια ιδέα χωρίς πρότυπο είναι τίποτα παραπάνω από μια χίμαιρα;"

    Ακριβώς αυτό λέω. Αντικατέστησε στο παραπάνω κείμενο τη λέξη Θεό με οποιαδήποτε συναίσθημα ή έννοια, π.χ. αγάπη, μίσος, δημοκρατία, ελευθερία, δικαιοσύνη. Επειδή κάτι δεν είναι χειροπιαστό, δεν πάει να πει ότι δεν υπάρχει... Δεν είναι θεολογικό το ζήτημα, είναι υπαρξιακό. Το πρώτο πηγάζει από τον άνθρωπο, είναι δημιούργημα του, γι'αυτό και του ασκείται κριτική, το δεύτερο τι διάολο είναι; Υπάρχει σίγουρα πάντως κάποιο κοινό σημείο μεταξύ των δύο. Γι'αυτό θέλει προσοχή να μη τα μπερδέψουμε, όπως κάνει ο Μελιέ, ο Μπακούνιν και όλοι όσοι ασχολήθηκαν ή ασχολούνται με αυτά τα θέματα.

    Το διάβασα το link που έστειλες. Ο Μελιέ ασκεί σκληρή κριτική στις θρησκείες, τους παπάδες, τη θεολογία. Το να κάνεις κριτική είναι το μόνο εύκολο. Και εμένα να μου δώσεις κάποιο πρόσωπο ή κάποια έννοια να ασκήσω κριτική, θα γράψω τόμους. Τι έχει να αντιπροτείνει όμως; Το κείμενο τελειώνει με το Μελιέ να "κάνει έκκληση στους συνανθρώπους του να δουν τον εξουσιαστικό ρόλο των θρησκειών στις ζωές τους και να προσπαθήσουν να την αποτινάξουν". Και θα συμφωνήσω. Αλλά μετά τι; Θα λύσει αυτό τα προβλήματά μας; Θα γίνει ο κόσμος καλύτερος; Και ακόμα περισσότερο, θα δοθεί απάντηση στα υπαρξιακά μας; Γιατί ο Μελιέ η κριτική που κάνει είναι στις θρησκείες και το θεό τους, αλλά πολλά από αυτά που λέει είναι κριτική στην ύπαρξη την ίδια, αν και μου φαίνεται ότι δεν το καταλαβαίνει...

    ReplyDelete
  10. Όπως είναι αδύνατο να αγαπήσουμε επειδή "πρέπει", έτσι είναι αδύνατο να μην το κάνουμε επειδή "δεν πρέπει". Αυτό πήγαινε στο "Ούτε να αγαπήσουμε με το ζόρι όπως λες γιατί αυτή είναι η θεϊκή εντολή, ή γιατί περιμένουμε ανταπόκριση ή κάποιου είδους ανταμοιβή, αλλά ούτε να ΜΗΝ αγαπήσουμε πάλι με το ζόρι επειδή δεν πιστεύουμε στον παντοδύναμο Θεό ή γιατί δεν έχουμε τίποτα να κερδίσουμε από αυτό." που ανέφερες.
    Άρα "Τελικά από τι εξαρτάται αν θα αγαπήσουμε κάποιον ή όχι;"
    Από το αν είμαστε ελεύθεροι να επιλέξουμε να το κάνουμε ή όχι.

    "π.χ. αγάπη, μίσος, δημοκρατία, ελευθερία, δικαιοσύνη. Επειδή κάτι δεν είναι χειροπιαστό, δεν πάει να πει ότι δεν υπάρχει..." κάθε ιδεαλιστική έννοια, όπως και ο θεός, διαμορφώνεται με βάση τις κοινωνικές συνθήκες, τις παραδόσεις κλπ, όπως προανέφερα, και είναι έννοιες ρευστές. Όλες αυτές οι έννοιες είναι ανθρώπινα δημιουργήματα και γι αυτό δεν είναι σταθερά με την πάροδο του χρόνου. Αναγνωρίζοντας όμως την ανθρωπινότητα σε κάτι, του αφαιρούμε κάθετι το υπερφυσικό. Ιδού γιατί η έννοια θεός, δεν έχει σχέση με τις άλλες έννοιες όπως η δικαιοσύνη ή η δημοκρατία κλπ. Στις μεν αναγνωρίζουμε ότι είναι υπόθεση δική μας και όχι πάνω από εμάς. Τέλος πάντων ο καθένας έχει τις απόψεις του, μην το κουράζουμε άλλο.

    Το παράδειγμα με τον Μπιν Λαντεν ειναι ψιλοάκυρο, δεν νομίζεις?

    "Και ακόμα περισσότερο, θα δοθεί απάντηση στα υπαρξιακά μας;"
    Εγώ θα στα λύσω επί τόπου και τζάμπα :)
    Είσαι θνητός. Αυτό που νομίζεις ότι είναι τόσο ανώτερο και σημαντικό, εννοώ την ψυχή, δεν είναι παρά αποτέλεσμα της λειτουργίας του εγκεφάλου σου που θα εξαφανιστεί με το θάνατο. Από εκεί και πέρα η ύλη από την οποία είμαστε φτιαγμένοι θα γίνει τροφή για σκουλήκια (αν και εγώ προτιμώ την στάχτη).
    Ο κόσμος είναι ύλη που αλλάζει μορφή, Ο θάνατος κάποιου όντος δίνει ζωή σε άλλα. Αυτό ειναι το "χρεών" που μιλάει ο Αναξίμανδρος.
    Οπότε έχεις μια ζωή για να τη ζήσεις όσο πιο εποικοδομητικά μπορείς. Οι επιλογές για το πως είναι δικές σου. Θεωρώ σωστό να τη ζήσουμε με αρετή, όχι επειδή θα ανταμοιφθούμε ή οτιδήποτε, αλλά επειδή έτσι μας γουστάρει.

    ΥΓ: το βιβλιαράκι του Μελιέ είναι αρκετά ενδιαφέρον, μη βγάζεις συμπεράσματα από ένα μικρό άρθρο.

    ReplyDelete
  11. Αν διαβάσεις το τελευταίο σου σχόλιο, θα δεις μια αντίφαση. Από τη μια λες ότι "κάθε ιδεαλιστική έννοια, όπως και ο θεός, διαμορφώνεται με βάση τις κοινωνικές συνθήκες, τις παραδόσεις κλπ, όπως προανέφερα, και είναι έννοιες ρευστές". Δηλαδή η έννοια θεός πηγάζει από τον άνθρωπο. Από την άλλη, λες "Αναγνωρίζοντας όμως την ανθρωπινότητα σε κάτι, του αφαιρούμε κάθετι το υπερφυσικό." Δηλαδή, ο θεός, έννοια ανθρώπινη, είναι υπερφυσικός (;;).

    Από τη μέχρι τώρα συζήτηση, από αυτά που είπα και είπες, άρχισα να καταλαβαίνω το εξής. Δεν ξέρουμε αλήθεια ότι ο θεός είναι αυτός που δημιούργησε εμάς και το σύμπαν. Είναι απλά μια ανθρώπινη υπόθεση. Βασίζεται στην εμπειρία μας ότι για να φτιαχτεί κάτι, πρέπει να υπάρχει ένας δημιουργός. Ενδέχεται όμως τα πράγματα να μην είναι καθόλου έτσι, κάτι άλλο να συμβαίνει.

    Έγραψα πολλές φορές παραπάνω ότι μας λείπει ο ορισμός του θεού. Πώς μπορείς να κρίνεις αν κάτι υπάρχει ή δεν υπάρχει αν δεν το έχεις ορίσει πρώτα, απόλυτα; Τελικά συνειδητοποιώ ότι ο ορισμός αφαιρετικών εννοιών είναι αδύνατος. Εκεί βρίσκεται το πρόβλημα. Χρειάζεσαι απεριόριστη ακρίβεια και αντικειμενικότητα. Και από τη στιγμή που ο ορισμός είναι ανθρώπινος, αυτά τα δύο δεν υπάρχουν. Άλλωστε, πριν καλά καλά ξεκινήσεις να ορίζεις κάτι, το έχεις ήδη ορίσει/δημιουργήσει στη φαντασία σου. Οπότε πώς μπορείς μετά να το αρνηθείς, να μην το αποδεχτείς; Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και με οποιαδήποτε άλλη έννοια, όπως η δημοκρατία, η δικαιοσύνη, τα συναισθήματα. Για παράδειγμα, κάποιοι θα ισχυριστούν ότι δημοκρατία και δικαιοσύνη υπάρχουν τώρα στην Ελλάδα, κάποιοι άλλοι όχι. Είναι εντελώς υποκειμενικό. Δηλαδή, ο θεός είναι έννοια ανθρώπινη όπως και η δικαιοσύνη και η δημοκρατία, οι οποίες έχουν διαφορετική σημασία για τον καθένα μας και υπόκεινται στα υποκειμενικά κριτήρια του καθενός. Το ίδιο δεν ισχύει για χειροπιαστά πράγματα, όπως πχ η καρέκλα. Μπορούμε να την ορίσουμε με απόλυτη ακρίβεια, έστω και δύσκολα, και τα 7 δισ. ανθρώπων να συμφωνήσουμε στον ορισμό της.

    "Το ένα είναι αν υπάρχει κάποια θρησκεία που να είναι η σωστή, τι πρεσβεύει και γιατί να την ακολουθήσουμε.
    Το δεύτερο είναι για την ύπαρξη ή όχι του Θεού, και τι είναι αυτός."
    "Δεν είναι θεολογικό το ζήτημα, είναι υπαρξιακό. Το πρώτο πηγάζει από τον άνθρωπο, είναι δημιούργημα του, γι'αυτό και του ασκείται κριτική, το δεύτερο τι διάολο είναι; Υπάρχει σίγουρα πάντως κάποιο κοινό σημείο μεταξύ των δύο. Γι'αυτό θέλει προσοχή να μη τα μπερδέψουμε, όπως κάνει ο Μελιέ, ο Μπακούνιν και όλοι όσοι ασχολήθηκαν ή ασχολούνται με αυτά τα θέματα."

    Αυτά έγραψα παραπάνω. Διακρίνεις την εξέλιξη της σκέψης μου; Στο πρώτο μου σχόλιο έκανα το λάθος να διαχωρίσω τη θρησκεία από τον Θεό. Μα είναι το ίδιο πράγμα. Η θρησκεία και η θεολογία μιλάνε για το θεό. Δε διαχωρίζονται. Δε μπορεί να υπάρξει το ένα χωρίς το άλλο. Η ίδια η λέξη θεολογία εμπεριέχει το θεό μέσα της. Και όταν αρχίζουμε να σκεφτόμαστε για το θεό, αυτό λέγεται θεολογία.

    Στο δεύτερο μου σχόλιο, είχα αρχίσει να καταλαβαίνω ότι ο πραγματικός διαχωρισμός είναι μεταξύ του θεού και της ύπαρξης. Για την ύπαρξη, ο θεός δεν είναι απαραίτητος, κάτι που δε συμβαίνει με τη θεολογία, που τον υποθέτει ή τον δέχεται αναγκαστικά. Βέβαια, μπορεί να καταλήξουμε ότι η ύπαρξη προέρχεται από κάποια υπερφυσική/μεταφυσική οντότητα, ονόματι θεός. Χρειαζόμαστε μου φαίνεται μια καινούρια επιστήμη, την υπαρξιολογία, η οποία δε θα κάνει αυτές τις υποθέσεις, θα είναι υπεράνω θρησκειών, θεολογίας και θεού και θα μπορέσει να επιτεθεί κατευθείαν στην καρδιά του προβλήματος, την ύπαρξη δηλαδή.

    Τελοσπάντων, έχω και άλλα πολλά να πω, περί θεολογίας και όχι μόνο, πράγματα τα οποία δε θα σου αρέσουν μάλλον, αλλά διαισθάνομαι ότι αυτή η συζήτηση έχει ήδη αρχίσει να σου προκαλεί εκνευρισμό και θλίψη οπότε θα σταματήσω εδώ. Πες μου αν θες να το πάμε παρακάτω.

    ReplyDelete
  12. 1ο μέρος της απάντησης

    "Αναγνωρίζοντας όμως την ανθρωπινότητα σε κάτι, του αφαιρούμε κάθετι το υπερφυσικό." Δηλαδή, ο θεός, έννοια ανθρώπινη, είναι υπερφυσικός (;;)."

    Είναι ανθρώπινο δημιούργημα που παραπέμπει αναγκαστικά στο μεταφυσικό. Και όντως διερεύνηση της έννοιας θεός δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς θεολογία και άμπρα κατάμπρα.
    Δεν μπορείς να διερευνήσεις την ύπαρξη του θεού επιστημονικά. Γιατί ακόμα και αν αποδειχθεί η ύπαρξη του ορθολογικά, τότε δεν καθίσταται και αυτός ένας φυσικός νόμος όπως για παράδειγμα το ΘΜΚΕ? Αυτόματα χάνουμε το μεταφυσικό. Όπως κάθε φυσικός νόμος ή φυσικό φαινόμενο, αποτελεί ένα μέρος του κόσμου, και όχι βέβαια ο δημιουργός του κόσμου. Ιδού γιατί είναι απαραίτητη η πίστη και γιατί επιστήμη/πίστη κονταροχτυπιούνται αιώνες τώρα.

    Δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα με την έννοια θεός και την πίστη, ας πιστεύει κανείς ότι θέλει. Όταν όμως αυτή η πίστη επιβάλλεται υποχρεωτικά στη κοινωνία μέσω της θρησκείας, εξοργίζομαι διότι παραβιάζει ανοικτά την ελευθερία μου.

    Θα μου πεις τώρα υπάρχει επιστημονική διερεύνηση της δικαιοσύνης ή της δημοκρατίας? Υπάρχει δηλαδή ορθολογικός/ επιστημονικός ορισμός των εννοιών αυτών?
    Φυσικά και όχι.
    Γιατί όμως αυτές οι έννοιες δεν είναι μεταφυσικές, όπως ο θεός?
    Διότι είναι έννοιες που δεν είναι απόλυτες και κάθε φορά πρέπει να αναθεωρούνται.
    Επίσης είναι δημιουργήματα που υφίστανται λόγω του ότι ο άνθρωπος είναι "ζώο πολιτικό" (Αριστοτέλης) και είναι απαραίτητες για την συνύπαρξη μας μέσα στην κοινωνία.
    Δεν βρίσκω την ίδια αναγκαιότητα στην έννοια του θεού. Δι αυτού οι έννοιες αυτές είναι κατά μια έννοια "φυσικές", δηλαδή επιβάλλονται από την φυσική αναγκαιότητα των ανθρώπων να οργανώνονται σε κοινωνία. Μπορεί να υπάρξει εύρυθμη κοινωνία άθεων, δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνία όμως χωρίς την στοιχειώδη έννοια δικαιοσύνης.

    "Από τη μέχρι τώρα συζήτηση, από αυτά που είπα και είπες, άρχισα να καταλαβαίνω το εξής. Δεν ξέρουμε αλήθεια ότι ο θεός είναι αυτός που δημιούργησε εμάς και το σύμπαν. Είναι απλά μια ανθρώπινη υπόθεση. Βασίζεται στην εμπειρία μας ότι για να φτιαχτεί κάτι, πρέπει να υπάρχει ένας δημιουργός. Ενδέχεται όμως τα πράγματα να μην είναι καθόλου έτσι, κάτι άλλο να συμβαίνει."

    Προς το παρών η ανθρώπινη γνώση δεν έχει καταφέρει να λύσει το αίνιγμα της δημιουργίας. Ενδεχομένως να μην μπορέσει ποτέ. Οι μόνοι που το έλυσαν είναι κάτι μασκαράδες με περίεργες στολές και ιερά βιβλία που ονομάζονται θεολόγοι. Ανακήρυξαν τον θεό ως δημιουργό. Παρόλα αυτά «Δεν είναι δυνατόν να λύσεις ένα πρόβλημα με την ίδια λογική, η οποία το δημιούργησε» (Αϊνστάιν). Οπότε έχουμε δύο επιλογές για το ζήτημα της ύπαρξης του θεού: ή ένα μεγάλο "δεν ξέρω" άρα δεν είναι δυνατόν να πιστεύω, ή ότι δεν αποδέχομαι τίποτα αναπόδεικτα οπότε δεν πιστεύω. Οι πρώτοι λέγονται αγνωστικιστές, οι δεύτεροι άθεοι/άθρησκοι ή όπως αλλιώς θες.

    ReplyDelete
  13. 2ο μέρος

    "Στο δεύτερο μου σχόλιο, είχα αρχίσει να καταλαβαίνω ότι ο πραγματικός διαχωρισμός είναι μεταξύ του θεού και της ύπαρξης. Για την ύπαρξη, ο θεός δεν είναι απαραίτητος, κάτι που δε συμβαίνει με τη θεολογία, που τον υποθέτει ή τον δέχεται αναγκαστικά. Βέβαια, μπορεί να καταλήξουμε ότι η ύπαρξη προέρχεται από κάποια υπερφυσική/μεταφυσική οντότητα, ονόματι θεός. Χρειαζόμαστε μου φαίνεται μια καινούρια επιστήμη, την υπαρξιολογία, η οποία δε θα κάνει αυτές τις υποθέσεις, θα είναι υπεράνω θρησκειών, θεολογίας και θεού και θα μπορέσει να επιτεθεί κατευθείαν στην καρδιά του προβλήματος, την ύπαρξη δηλαδή."

    Δεν θέλω να σε προσβάλλω αλλά αν αλλάζει η σκέψη σου τόσο γρήγορα, τότε έχεις πολύ έρευνα μπροστά σου για να ξεκαθαρίσεις τις απόψεις σου καλύτερα.
    Όπως και να έχει, το να ασχοληθούμε με την ύπαρξη μας (και αναγκαστικά με το τέλος της) είναι μάταιο. Είναι σαν να ψάχνουμε γιατί τα φυτά φωτοσυνθέτουν αντί να "σκοτοσυνθέτουν". Απλά έτσι είναι. Καταλαβαίνουμε τον μηχανισμό, αλλά δεν αναρωτιόμαστε γιατί δεν έγινε η διαδικασία με εναλλακτικό τρόπο.
    Οι άνθρωποι έχουν ένα πρόβλημα σε σχέση με τα άλλα ζώα του πλανήτη. Φοβούνται το θάνατο,τον αντιμετωπίζουν με δειλία και προσπαθούν να βρουν διέξοδο σε αυτό το φυσικό νόμο (το "χρεών" του μεγάλου, κατ εμέ, Αναξίμανδρου, που προανέφερα).
    Δεν θα ξεφύγει κανείς από αυτή τη μοίρα. Το γεγονός ότι θα πεθάνουμε είναι το μόνο πράγμα που είναι δίκαιο σε αυτό τον κόσμο προς το παρών. Ο θάνατος δεν κάνει ταξικές διακρίσεις ούτε μπορείς να τον διαφθείρεις για να σε αντιμετωπίσει διαφορετικά.

    Ο Επίκουρος επίσης προσπάθησε να μας απαλλάξει από αυτές τις μάταιες φοβίες. Ιδού:
    Τὸ φρικωδέστατον οὖν τῶν κακῶν ὁ θάνατος οὐθὲν πρὸς ἡμᾶς͵ ἐπειδήπερ ὅταν μὲν ἡμεῖς ὦμεν͵ ὁ θάνατος οὐ πάρεστιν͵ ὅταν δὲ ὁ θάνατος παρῇ͵ τόθ΄ ἡμεῖς οὐκ ἐσμέν. οὔτε οὖν πρὸς τοὺς ζῶντάς ἐστιν οὔτε πρὸς τοὺς τετελευτηκότας͵ ἐπειδήπερ περὶ οὓς μὲν οὐκ ἔστιν͵ οἳ δ΄ οὐκέτι εἰσίν.

    Μετάφραση:
    Το πιο φοβερό από τα κακά, ο θάνατος, δεν είναι τίποτε για εμάς – στον βαθμό που όσο υπάρχουμε, δεν είναι παρών· κι όταν πάλι είναι παρών εκείνος, τότε δεν υπάρχουμε εμείς. Άρα ο θάνατος δεν υπάρχει ούτε για τους ζωντανούς ούτε για τους πεθαμένους – εφόσον για τους πρώτους δεν υπάρχει, ενώ οι άλλοι δεν υπάρχουν πια.

    Έχουμε πολύ πιο σημαντικά πράγματα να κάνουμε από το να κατανοήσουμε γιατί υπάρχουμε, όπως το πως πρέπει να υπάρχουμε, γιατί:
    "Γεννηθήκαμε μια φορά και δεν γίνεται να γεννηθούμε και δεύτερη• και κατ’ ανάγκην δεν υπάρχει πια κάτι αιώνια. Όμως εσύ, που δεν εξουσιάζεις το αύριο, αναβάλλεις την ευτυχία σου: και η ζωή σπαταλιέται στις αναβολές κι ο καθένας μας πεθαίνει γεμάτος ασχολίες." Επίκουρος

    ΥΓ: Η συζήτηση δεν μου προκαλεί τίποτα από τα δύο, και δεν βρίσκω το λόγο για να γίνει αυτό. Απλά συζητάμε, δεν χρειάζεται ντε και καλά να συμφωνήσουμε. Μπορούμε να το πάμε παρακάτω, αλλά καλύτερα όχι εδώ, γιατί έχουμε ξεφύγει από το θέμα. Γράψε ένα άρθρο σχετικά και αν θες προσκάλεσε με, και το σχολιάσω ευχαρίστως. Διάβασε το βιβλίο του Μελιέ, αξίζει.
    Φιλικά..

    ReplyDelete

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...